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César Luis Menotti : "Le Menottisme est une connerie"

  • Écrit par Nicolas Cougot

Dans la longue liste des entraîneurs argentin, il en est un qui peuple l'imaginaire collectif. César Luis Menotti, le Canallas qui offrit à l'Argentine de Videla son premier titre mondial. El Flaco avait accordé un entretien fleuve à El Grafico. L'occasion de plonger dans le football romantique d'une légende.

Quand tombe votre anniversaire ? Le 22 octobre ou le 5 novembre ?

Je suis né le 22 octobre mais il parait que quand je suis né, mon père a dit « Que se passe-t-il avec cet enfant ? Avant de le sortir, retenez-le un petit peu ! » (rires). Ce qu’il s’est passé, c’est qu’à deux jours de mon arrivée au monde, mon père était à Tucumán pour le travail et quand il est revenu, le jour pour m’enregistrer était passé, on n’a alors pas eu d’autre choix que de faire comme si j’étais né ce jour. Bien que pour tout le monde il apparait que je suis né le 5 novembre, je fête mon anniversaire le 22 octobre. Mais ça ne change rien, si vous m’appelez le 5, je vous en suis reconnaissant tout de même.

Un surnom d’enfance ?

Cito. Je crois pour Cesarcito, je ne sais pas. Enfant, mon père m’a dit qu’il me l’avait donné pour un joueur qui était fin dribbleur et qu’il admirait : Zito “La Bordadora”. Quand dans ma rue j’entendais Cito, je savais que cela venait de quelqu’un de mon quartier. Ensuite, je suis devenu El Flaco pour tout le monde, sauf pour ma famille. Pour eux, je serai toujours Cito.

Vous retournez à Fisherton (NDLR : quartier de Rosario) de temps à autre ?

J’y retournais jusqu’à il y a deux ans. Depuis non et ça me rend triste. Je n’y suis plus retourné depuis que mon meilleur amis, Chacho Rena est décédé. Il y avait deux frères, Agustín et Chacho. Agustín était délégué de La Fraternidad, militant du Parti Communiste et m’a hébergé chez lui quand mon père est décédé. J’étais encore enfant, j’avais 16 ans et ils m’ont protégé comme personne.

Protégé de quoi ?

J’allais aux cours du soir, à l’Industrial n°4, et quand mon père est mort en septembre 1955, j’ai arrêté d’y aller. Ils m’ont obligé à continuer de réfléchir. J’étais mal, j’étais à un âge où tout est confus. J’ai commencé à trainer avec des grands, à porter des costumes, à me peigner comme Gardel pour qu’ils me laissent entrer dans ces endroits. Deux choses m’ont sauvé à ce moment : la maison des Rena et l’amour de la boxe. Mettre les gants m’a permis d’entendre des commentaires du genre « c’est un crack mais la boisson l’a perdu ». Et j’ai commencé à me dire « putain, si je veux viser haut dans la vie, il faut que je fasse attention ».

En quoi l’absence d’une figure paternelle vous a manqué quand vous êtiez jeune ?

En tout, je suis resté seul, je suis fils unique. Antonio, mon père, était un grand sportif, il avait boxé avec les grands champions de Rosario, jouait au foot, dansait comme un dieu, un grand homme. Il est mort à 51 ans d’un cancer. Il fumait trop, c’était dramatique. Je me souviens d’un midi, ma mère préparait le repas et nous discutions. Je lui avais dit « Papa, tu es mieux ». Il s’est mis à pleurer. Mon père pleurait ! C’était fou ! « Ce docteur croit que je suis idiot. Pendant quatre ans, il m’a dit de ne pas fumer et voilà que maintenant il me dit « si vous voulez fumer, allez-y ». S’il me dit ça, c’est parce que je vais mourir ». Mon père qui me répond ça !....terrible…j’avais 16 ans mais je savais bien ce qu’était le cancer. 

Votre père était militant ?

Mon père était péroniste. Ma maison a été visée par des balles à deux reprises. On avait une grande maison que mon grand-père avait construit sur le Boulevard Argentino y Donado. A l’étage, il y avait deux chambres. Quand mon père partait travailler, je dormais avec ma mère. A son retour, mon père rentrait la nuit et allumait la lumière. Alors on a entendu les tirs. Dès lors, on a pris comme habitude que dès qu’on allumait la lumière, on se baissait au sol. Il y avait des conflits au sein des péronistes.

Qu’est Unión Americana ?

C’est le club de mon quartier. J’y ai joué au basket et selon les dires de tous, j’étais meilleur qu’au foot. C’était un club social et sportif, j’y ai appris à jouer aux boules, au billard, aux cartes, à tout. J’y ai vécu des choses magnifiques là. On avait une grande couverture de 20 mètres pour faire des séances de cinéma. J’y a vu un film d’Hugo del Carril sur la vie Betinotti (guitariste et poète argentin) et j’en suis sorti en pleurant, un grand film. Mais j’ai aussi eu quelques soucis. Un jour, je me suis énervé parce qu’ils nous ont viré du terrain pour organiser des bals, ils rapportaient plus au club. On fumait avec el Chiacho à l’aube et j’ai ramassé un morceau de charbon avec lequel j’ai écrit « Voleurs » sur l’entrée. La police est venue me chercher. « Pourquoi moi ? » ai-je dit au policier ? « Parce que tu es le seul qui pouvait écrire aussi haut et ce sont les même lettres que celle que sur ta demande d’adhésion ». Ils m’ont mis 30 jours. Dans mon groupe, on était une bande très à gauche (rires). Un autre jour, nous sommes allés sur le terrain de pétanque avec une pelle et on l’a rempli d’eau. On était 4 ou 5 à faire les choses ensemble quand ce qu’il se passait ne nous semblait pas bien.

Ça a été dur de choisir entre foot et basket ?

Non. Central et Newell’s sont venus me chercher mais mon père les a rabroués. Il disait que le foot, c’était pour jouer avec les amis. Il était très sévère pour qu’on fasse des études. Il vérifiait tout. Un jour, en première année, j’ai eu 4 en religion. « Il faut être sacrément stupide pour avoir un 4 en religion » m’a-t-il alors dit (rires).

Vous avez travaillé dans quoi quand vous étiez jeune ?

J’ai vacciné des porcs contre la brucellose. Ca payait bien jusqu’au jour où je suis rentré à la maison avec du sang sur la chemise. Mon père a failli me tuer. J’ai porté des sacs sur les passerelles du périphérique entrant à Rosario. Mais ce qui m’a le plus coûté, ce qui était le plus dur, c’était le foot. Je jouais en Liga Carcarañense, je gagnais de l’argent. Quand mon père est mort, la situation économique à la maison s’est compliquée. Mon père mettait l’argent sous les draps et ma mère le prenait et quand il n’y en n’avait plus elle disait « Nito, on n’a plus d’argent » et mon père en ramenait d’autre.

A partir de quand on vous a payé pour jouer ?

Ecoutez. Mon ami Chacho Rena, qui travaillait aux chemins de fer touchait 800 pesos par mois. Moi, quand je jouais dans les ligues, je gagnais 1000 pesos. Je jouais uniquement les dimanches et je touchais 250 par match. J’ai appris énormément de choses. C’est pour cela que je dis que le football est vraiment un élément culturel. J’ai joué avec des grands hommes. J’ai joué avec el Gringo Inveninato. Il courrait comme un fou, dribblait, marquait des buts, faisait tout.

Qui a fait de vous un supporter de Central ?

Mes parents. Entre la famille de ma mère et celle de mon père, on était quatre supporters de Central alors que tous les autres étaient de Newell’s. Les dimanches soir, quand on mangeait tous ensemble, c’était un énorme bazar. J’étais un fervent supporter. Je ne pleurais pas mais si Central perdait ça me touchait beaucoup. Mes parents m’ont amené au stade et m’ont placé au bord du terrain pour suivre mon idole Alejandro Tato Mur. Ils m’ont même permis le voir de plus prêt à la mi-temps. Mais généralement, j’allais en popular avec mes amis. 

J’étais convaincu que je pourrais vivre du football.

Vous l’avez fréquenté ?

Oui par chance. Un jour il m’est arrivé une chose amusante. J’entraînais Barcelone et une personne du club me dit « on a eu une fois un argentin qui était meilleur que Puskas, un virtuose impressionnant, mais il n’est resté que 2 mois et est parti. Je suis sûr que vous ne le connaissez pas parce qu’il n’était pas célèbre. » Je lui dis alors que je connaissais quasiment tous les joueurs qui étaient allé en Europe par mes relations avec Boyé, Pedernera et Sivori. Il a insisté sur le fait que je ne pouvais pas le connaître. Quand il m’a dit que c’était Alejandro Mur, je ne pus le croire. Un jour, j’ai parlé avec Tato et lui ai dit : « vous êtes un brigand ! Vous avez joué à Barcelone et ne me l’aviez pas dit ! ». Le souci c’est que Barcelona n’avait pas l’argent pour l’acheter aux colombiens. Il a joué quelques amicaux et est parti.

Vous avez fait plusieurs essais dans différents clubs avant Central non ?

J’ai fait un essai à Vélez et ça s’est bien passé. Perucca, le coach, voulait que je reste mais ça ne s’est pas fait. J’ai aussi fait un essai à Huracán, j’ai fait un putain de match, je me souviens que dans la douche, Coco Rossi m’a attrapé et m’a dit : « Petit, ne reste pas là, il n’y a pas d’argent ». Mais quel choix avais-je ? Comment j’allais pouvoir gagner l’argent qui se gagnait dans ces championnats ? Je devais faire vivre ma mère, tenir la maison.

Comment êtes-vous arrivés à Central ?

C’était un matin, j’étais couché dans un spa après avoir été danser et j’ai rencontré un professeur de l’école : « Comment vas-tu César ? Quand vas-tu venir à Central ? ». Je lui ai expliqué que je ne pouvais pas, qu’en ligue je gagnais de l’argent et que Central devrait me payer pour que je joue avec lui. « Aujourd’hui, l’école du club joue à Totoras, tu ne veux pas venir ? » me dit-il. Je ne voulais pas mais mes amis m’ont forcé. J’étais mort, je n’avais pas dormi. Et nous y sommes allés. Ils m’ont fait jouer avec l’école de Central, j’ai mis 2 buts et on a gagné. Ils m’ont appelé pour que le mercredi je joue avec la réserve contre la Primera. J’ai mis deux buts, avec un putain de but. Ca a fait parler : « Central a mis à l’essai un cordobés nommé Fernández » a même écrit un journal.

Un Cordobés nommé Fernández ?

Oui, oui ! Ils te cachaient car à l’époque, Central et Newell’s se volaient les joueurs qui ne signaient pas. Et je ne pouvais pas signer parce que je devais faire vivre ma maman. Pour te donner une idée : après la mort de mon père, nous avons dû louer notre maison deux ans et aller vivre dans le grenier d’une famille. Quelques jours sont passés et le président de Central, le vieux Flynn m’a appelé « Vous voulez jouer à Central ou non ? » Je lui ai répondu : « Bien sûr que j’aimerais jouer dans le club dont je suis hincha depuis tout petit ! ». Je lui ai alors donné les noms de tous les attaquants dont me parlait mon père, Cagnotti, Gómez, Guzmán, Potro y García… Le vieux Flynn est devenu fou ! « Mais donc vous voulez jouer ! ». « Evidemment, mais je dois faire vivre ma mère et je gagne 2 000 pesos par mois dans les ligues ». Alors il m’a dit : « Je vais te donner 40 000 pesos pour ton transfert et 2 500 par mois ! ». Merde ! Je ne savais même pas ce qu’était un transfert. Mon dieu ! Je suis rentré à la maison, ma mère s’est mise à pleurer. « C’est Rosario Central » m’a-t-elle dit comme si j’avais atterri sur la lune.  

J’ai vu des gens à genou devant le bus, en larmes. Un truc de fou. Unique.

Votre mère était si fanatique de Central ?

Oui clairement, elle et mon père, fanatiques tous les deux, ils m’emmenaient au stade. Et j’étais aussi un fou de foot. Je pourrais te donner des noms d’attaquants rosarinos, même de Newell’s que les leprosos ne connaissent même pas. Je vivais et pensais foot tous les jours, je regardais les matchs, un malade.

Quel souvenir gardez-vous de votre première avec la Primera de Central ?

J’avais joué six ou sept matchs avec la réserve avant d’arriver en Primera. J’avais une grande chance, la chance d’avoir à mes côtés des types comme el Gitano. Il m’a supporté pendant 10 ans, on aimait les même choses et sommes devenus grands amis. Il s’occupait de moi comme s’il était mon grand frère.

Vous avez toujours su que vous seriez footballeur ?

J’étais convaincu que je pourrais vivre du football. Et je l’ai toujours dit à ma mère. Je ne savais pas si se serait en pro ou dans les ligues. Plus que de me divertir, le foot m’a tout appris. Je suis un fou parce que j’ai toujours vu des choses en les footballeurs que même eux ne voyaient pas. J’ai toujours aimé jouer. Et bien jouer. J’ai arrêté de jouer au poker par exemple parce qu’un jour avec mon père, je me suis rendu compte que je ne savais pas jouer. J’aime bien jouer, c’est sûr que j’aime gagner mais j’aime surtout bien jouer.

Comme footballeur, vous étiez un peu fainéant ?

J’étais très capricieux. Et quand les choses ne me plaisaient pas, ça m’ennuyait et je me jetais sur le côté gauche. Ça m’énervait quand on jouait mal et qu’on envoyait que des longs ballons

Pour ceux qui ne vous ont jamais vu jouer, vous étiez quel genre de joueur ?

Je ne sais pas…je ne sais pas… (pensif)… si je devais me comparer…mais c’est très vaniteux, je dirais comme Riquelme, un joueur avec une bonne frappe de loin, avec beaucoup de passes et de buts, habile, faisant des petits ponts…

N’auriez-vous pas pu finalement être plus que ce que vous avez été ?

Il est probable que j’aurais pu être meilleur mais j’étais capricieux et aussi en tant que joueur, j’essaie d’élever le débat. Jeune je disais « Pourquoi les entraîneurs viennent à Rosario ? Ils viennent pour apprendre non ? Pourquoi ne nous enseignent-ils rien ? » J’ai toujours essayé de créer une relation particulière avec les entraîneurs. Je suis allé en sélection, Mon Dieu ! Les choses que j’ai dites aux entraîneurs. C’était une honte : à chaque fois que j’étais appelé en sélection, on avait un sélectionneur différent. J’ai vécu la pire période du football argentin, celle quand la mode était aux équipes qui défendaient, un football de merde, c’était un exploit de surmonter cela.

Votre première fois à Buenos Aires ?

Entre 15 et 17 ans nous sommes venus avec des amis depuis Rosario. On partait à 18h par le train, à 10h on était à Retiro, allions au Luna Park, voir les combats des boxeurs rosarino. Ensuite, Calle Corrientes, on allait écouter les orchestres et à 8h du matin, sans avoir dormi, parce que nous n’avions pas d’argent pour nous payer un hôtel, on rentrait à Rosario.

Quel orchestre était votre favori ?

Tous. Mais Osvaldo (Pugliese) était le plus grand. J’ai entretenu une grande amitié avec el Gordo Troilo. Aujourd’hui, j’écoute son orchestre et j’en ai la chair de poule. La même chose se produit quand j’écoute la Negra (Sosa) ou un vieux blues anglais. J’ai beaucoup d’amis dans la musique. Je garde un CD de mon anniversaire de 1983 quand j’entraînais Barcelone, avec Serrat chantant tangos et milongas.

Quand avez-vous commencé à fumer ?

Quand mon père est mort, pour faire l’homme. Je fumais quand on sortait, loin des regards de ma mère et aussi des entraîneurs. Mais je fumais peu, une après manger et à partir du jeudi, je ne fumais pas. Mais un peu plus le dimanche. Quand on gagnait parce qu’on avait gagné, quand on perdait parce qu’on avait perdu (rires), soit pour célébrer, soit pour vaincre mes angoisses.



 

Et quand avez-vous commencé à beaucoup fumer ?

En sélection. Deux à trois paquets par jour, une horreur. J’étais dans un état très spécial. Plusieurs fois j’ai vu les photos et je n’ai pu y croire. A Huracán j’étais comme un enfant, je jouais avec eux à l’entraînement. Après, en sélection, sont venues les années. J’ai énormément apprécié Huracán, je rentrais chez moi, me sentait tranquille et dormais deux heures, je vivais dans le calme…

La sélection a eu un coût mais avec une énorme récompense…

Oui, oui (pensif et pas vraiment convaincu), je ne regrette rien…

Comment êtes-vous devenus l’adjoint d’el Gitano Juárez?

C’est une erreur. J’avais un ami architecte, Valenti, qui avait gagné les élections à Newell’s et est venu me voir pour me demander d’être l’entraîneur. A cette époque, j’avais une agence à Rosario et dans laquelle tous les joueurs de Central et de Newell’s venaient prendre leur café. Je les connaissais tous. Je ne voulais pas être l’entraîneur mais Valenti insista : « Mais pourquoi donc ne veux-tu pas m’aider à construire une équipe ? ». Ça m’a plu « Et quoi est l’entraîneur ? » El Gitan. Il avait dirigé Platense et avait accepté de l’être. « Mais tu es conscient que les gens de Newell’s vont nous tuer ? » lui demandais-je. « De la merde qu’ils vont vous tuer. On va construire une putain d’équipe » m’a-t-il répondu. El Gitano était un optimiste. Et nous avons bâti une équipe de fou : Mono Obberti et Chazarreta de Huracán, Marito Zanabria de Unión, Ramón Cabrero. C’était la base de l’équipe qui deux ans plus tard sera championne.

Vous ne vous êtes pas senti comme un traitre par rapport à Central ?

Vous savez quoi ? Je suis terriblement rosarino. Pour moi Rosario est une ville différente, c’est comme un quartier géant de Buenos Aires, comme un quartier géant du nord de l’Argentine. Si on joue un Central – Newell’s, je suis de Central mais si on joue un Newell’s – Boca, je m’en remets à ma moitié rosarina (rires). Mis à part cela, à l’époque, j’étais fâché contre Central. ,

Le clásico rosarino est le plus chaud du monde ?

Sans aucun doute. Quand j’étais entraîneur de Central, nous sommes allés sur le terrain de Newell’s, cela faisait genre 23 ans que Central n’y avait pas gagné. Quand nous sommes sortis, j’ai vu des gens à genou devant le bus, en larmes. Un truc de fou. Unique.

On vous a toujours vu très calme sur le banc. Jamais ressenti quelconque nervosité ?

Anxieux oui, mais j’avais tellement de convictions et le sentiment m’éloignaient du contexte. De plus, mon respect pour le football est tel que je ne peux montrer de la tristesse pour un résultat contraire ou un excès de joie pour une victoire. J’ai trop de respect pour cette profession, je suis de la race des footballeurs, je n’aime pas qu’on hurle la joie d’un but au visage des autres. Une fois face à Vélez, j’ai marqué sur penalty face au Flaco Domínguez et j’ai fait un geste du point, cinq joueurs de Vélez ont accouru « Gamin, tu es idiot, tu as mis un péno, que t’arrive-t-il ? » J’ai enregistré. On ne peut pas célébrer un but ouvertement face à un collègue qui perd 3-0. Un jour, nous jouions un Huracán-Central pour la Libertadores, on en a mis 4 et moi, entraîneur d’Huracán, je suis parti à 5 minutes de la fin. Ça m’a fait plaisir de gagner 1-0 avec Independiente à la Bombonera face à Boca avec Bilardo mais je n’ai pas célébré le but.

Un but que vous avez célébré, c’est celui de Ramón Díaz en finale du Juvenil 79. Pourquoi ?

Parce que c’était un putain de but et parce qu’avec ces deux-là, avec Ramón et Diego, on a beaucoup travaillé depuis l’enfance. Je leur ai dit qu’ils étaient Pelé et Coutinho. Ramón était 10 et je l’ai mis en 9 pour qu’il puisse jouer avec Diego. Cette équipe était spéciale.

De quelle équipe vos petits-fils sont-ils hinchas ?

César Mario, mon fils ainé est d’Huracán; Alejandro, le plus jeune, de River. Les deux de vrais fanatiques. Mes deux petits-fils sont de River même si le plus petit, qui a 12 ans, je suis en train d’essayer de le convaincre pour qu’il soit de Central. Mais les enfants aiment gagner, quand ils viennent ils me demandent « Quand est-ce que Central va être champion ? »

On défendait la persécution qui s’abattait sur le pays par la culture.

Pourquoi avoir rejoint le Parti Communiste ?

J’étais péroniste, comme mon père. Quand a débuté la Revolución Libertadora, sur les murs du quartier, je peignais P et V, Perón Vuelve. Je militais dans le quartier mais el Chacho Rena m’a attrapé et m’a dit : « regarde où est allé Perón, au Panamá avec un dictateur, après, au Paraguay avec Stroessner, un autre dictateur, et en Espagne, avec Franco, ça ne te parle pas ? » Le coup était malin, je ne pouvais continuer à soutenir Perón. Plus tard, el Chacho m’a dit : « Ecoute, c’est comme si tu te battais avec lui et que tu finissais par aller vivre chez Bilardo ». Il me la faisait tout le temps ce fils de pute, il m’a baisé comme ça. Et comme je n’avais plus d’argument pour soutenir le péronisme, je suis allé chez les communistes.

Et ça ne vous a pas posé des problèmes quand vous étiez à la tête de la sélection ?

Si, plusieurs. A Mar del Plata, une fois, ils m’ont demandé de choisir une musique, j’ai dit n’importe laquelle de la Negra Sosa. « C’est interdit » m’a-t-on répondu. « Je ne le savais pas » ai-je dit. Quelques jours après, je suis allé voir un militaire pour avoir des explications. Sur son bureau, il y avait une liste noire dans laquelle j’ai vu mon nom et celui d’Ana María Picchio. Une autre fois, j’ai cru qu’ils allaient me tuer. On était à José C.Paz, je devais aller à l’AFA avec le docteur Oliva et ce n’était pas notre chauffeur. J’ai attrapé une voiture. A un croisement, comme la voiture avait une sirène, je l’ai mise pour aller plus vite. Quelques mètres plus loin, on a croisé une patrouille, ils m’ont sorti par les cheveux, jeté au sol et m’ont pointé un Ithaca. Ils m’ont reconnus quelques minutes plus tard. « César, ne dis rien à personne, les gars sont un peu nerveux » m’a dit leur chef, « Non, tes gars sont des fils de pute parce que s’ils me traitent ainsi, moi, l’entraîneur de la sélection, les autres, ils les tuent ».

Vous avez pensé à renoncer à la sélection après le coup d’Etat militaire ?

Plusieurs fois. La première, juste après le coup d’Etat, Niembro et Bracutto, ceux qui m’ont nommé, ont disparu. Je croyais que je n’aurais plus le pouvoir de faire ce que je voulais. Quand j’ai présenté ma démission, Cantilo m’a dit : « Ecoute César, la seule chose de sérieuse qu’il y a à l’AFA est ce dossier que vous avez préparé. Laissez-nous un peu de temps ». C’était un lundi, on s’est revu le jeudi et on a poursuivi. Je savais que Cantilo n’était pas un homme qui viendrait intervenir, il avait été élu à l’unanimité, contre une seul abstention, celle du président de Ferro, je savais que les militaires n’étaient pas à l’AFA. Mais Cantilo venait de l’Opus Dei et j’ai pensé « Mon Dieu : Cantilo m’a serré la main et m’a dit : « Je vous donne ma parole d’honneur que votre dossier sera respecté de la première à la dernière page ». » Alors j’ai continué.  

Vous saviez ce qu’il se passait dans le pays ?

Bien sûr, je militais au Parti Communiste. On avait des réunions avec des gens importants, que je ne nommerai pas, qui confirmaient mes doutes. Ils me disaient qu’il valait mieux se battre de l’intérieur que de l’extérieur. Je connaissais plusieurs dirigeants péronistes qui avaient été torturés, qui avaient été emprisonnés, je savais pour l’utilisation de l’électricité, je ne pouvais pas faire le con, ce que je ne pouvais pas imaginer c’était qu’ils prenaient des gens et les jetaient des avions, les 30 000 disparus…Aujourd’hui, vous savez qui est venu chanter devant la sélection une semaine avant le Mundial ? Personne n’en parle. El Flaco Spinetta, Anacrusa avec Castiñeira de Dios, Susana Rinaldi et Binelli, premier accordéoniste de Pugliese. Après, beaucoup de conneries ont été dites….Amener Spinetta au lieu de concentration de la sélection était quasiment une provocation. Susana Rinaldi était une voix politique, Pugliese... il y avait des groupes musicaux contestataires assis avec, au premier rang, Cantilo. J’allais à des endroits où il n’y avait personne pour écouter Armando Tejada Gómez, Chabuca Grande, Cuarteto Zupay. On défendait la persécution qui s’abattait sur le pays par la culture.

Après le Mundial, vous auriez pu aussi partir ?

Mon contrat se terminait à la fin de 78. Barcelone était venu me voir et j’avais un contrat pour les rejoindre en 79. C’est quand ils m’ont dit qu’ils allaient signer Maradona mais Grondona est venu à Mar del Plata en janvier 79 et m’a convaincu. Il m’a dit qu’il ne pourrait pas être président de l’AFA si je ne restais pas en poste. « Nous ne pourrons pas changer l’histoire du foot argentin si vous ne restez pas » m’a-t-il dit. Je suis resté quatre ans de plus.

Vous avez déjà pleuré pour le football ?

Non, mais j’ai déjà senti de la tristesse lors de matchs angoissants comme celui de l’Italie au Mundial de 82 ou lors de la défaite face à l’Italie en 78.

Mais cette défaite vous envoie à Rosario et l’Argentine était déjà qualifiée…

Mais quand la sélection perd, je n’aime pas. Ni quand il y a 80 000 personnes au stade, ni quand Bilardo la dirigeait, je n’aime pas ça ! Je suis de cette race, la race des footballeurs.

Vous avez douté avant d’écarter Maradona du Mundial 78 ?

J’ai beaucoup douté et j’ai beaucoup souffert. Non seulement pour Diego mais aussi pour Bravo et Bottaniz. Le cas de Diego était douloureux mais il était encore jeune et avait le temps pour aller encore de l’avant. Pour Bravo et Bottaniz, je savais que c’était leur dernière chance. A ce moment, j’hésitais entre Maradona et Alonso, j’ai choisi Alonso.

Voyant ce qu’est devenu Maradona, ça ne vous fait pas regretter ?

Je ne sais pas. Je pourrais dire que je ne regrette rien parce que nous avons été champions. Si on avait été éliminé au premier tour, Diego m’en aurait voulu toute ma vie (rires). C’aurait pu être une erreur oui, mais à ce moment-là, j’ai fait ce que je pensais devoir faire. Pour le protéger plus que tout, parce que j’aimais Diego.

Mais alors pourquoi l’écarter ?

Parce que j’avais peur, il était si jeune, si petit, je devais choisir de grands hommes.

Diego vous l’a reproché ?

Oh oui. Diego ne te pardonne pas. Il ne te pardonne pas non plus de le sortir pendant un match. Une fois, je l’ai sorti, contre Panamá je crois, parce que les autres mettaient des coups. Il ne m’a pas parlé pendant 15 jours. De même quand je l’ai sorti lors d’un Barcelone – Manchester, il était fâché. A moi, il ne disait rien mais il t’en tenait rigueur.  

Quel match du Mundial vous a rendu le plus nerveux ?

La Hongrie, en ouverture. Quand on a été mené pendant 5 minutes. C’est très compliqué d’être pays hôte. L’Allemagne s’est sauvée en 74 mais regardez, l’Italie a fait de la merde en 90, l’Espagne aussi en 82, le Brésil aujourd’hui aussi.

Vous vous êtes fâchés avec le 0-0 contre le Brésil ?

Oui, j’étais en colère contre les joueurs parce qu’on est entré dans leur jeu. Le Brésil de Coutinho était une équipe de combattants, ce n’était pas le Brésil classique et j’avais demandé aux joueurs de ne pas entrer dans leur jeu. Ce fut une bataille. C’était tellement chaud qu’el Sapo (Roberto Saporiti, un de ses collaborateurs) m’a dit : « Flaco ! Pourquoi ne vas-tu pas à la maison de tes parents pour te calmer un peu ? Ne reste pas avec nous parce que tu vas te disputer avec les joueurs. » Il avait raison, je suis allé chez Chacho Rena jusqu’au lendemain midi. J’ai bu du mate, j’ai écouté les conseils : « De cette manière, tu ne pourras rien réparer. Parle avec les joueurs, fais en sorte de tout recommencer de nouveau. »

Aller à Rosario pour le second tour était un clin d’œil du destin : votre ville, celle qui aimait Kempes…

Mario s’est retrouvé avec les gens de Central. Il n’avait pas mis un seul but et à partir de ce moment, a explosé.

Quel fut le premier sentiment une fois la finale terminée ?

Je voulais rentrer chez moi. Et vite. J’étais détruit. Il y a eu une phrase merveilleuse d’Olguín. On était tous dans le vestiaire, avec beaucoup d’influx, les maillots déchirés parce que la finale avait été une bataille immense. Dans ce vestiaire, sans joie ni applaudissements, Olguín s’est levé et a demandé : « Et maintenant César ? »

Vous avez été déçus quand Passarella, une fois entraîneur de la sélection, s’est totalement détaché de vous ?

Je n’ai jamais été ami avec Passarella, on n’est de générations différentes. Je l’aimais comme footballeur avant qu’il ne fasse ce qu’il a fait en tant qu’entraîneur. Ça m’est égal, à lui comme à d’autres, je leur dis toujours « ne me nommez pas ». L’autre jour, Diego Cocca m’a cité, et je lui ai dit la même chose parce que depuis, les journalistes qui ne m’aiment pas essayent de le baiser.

L’équipe de 82 était meilleure que celle de 78 ?

(pensif) Je ne crois pas. Je pense que celle de 78 avait plus de capacité à tenir, celle e 82 a voyagé comme un champion du monde, je ne sais pas…Pour nos débuts contre la Belgique, Valdano met deux buts incroyables et contre l’Italie, ce fut une chasse. Le meilleur de cette équipe, c’est qu’elle n’a jamais renoncé à jouer.

Vous vous êtes trompés sur quoi ?

Ecoutez, les joueurs que j’ai choisis me paraissaient être les meilleures, j’ai toujours choisi de manière rationnelle. Je ne le faisais ni par sympathie, ni par amitié, ni en guise de reconnaissance envers les champions du monde puisque j’ai écarté Luque par exemple. Il n’était pas bien et j’avais Maradona pour jouer 9 parce que j’ai toujours aimé Maradona comme 9, à Barcelone aussi je l’ai mis à ce poste comme ils font avec Messi aujourd’hui avec comme différence que Maradona couvrait plus de terrain.

Vous est-il passé par l’esprit de ne pas vous présenter à la Coupe du Monde à cause de la guerre (NDLR : la guerre des Malouines) ?

Non. Mais c’était une atmosphère étrange puisque les joueurs parlaient avec leurs familles et depuis l’Argentine, ils disaient qu’on gagnait largement la guerre alors qu’en Espagne on entendait que c’était un massacre. On a vu les films anglais qui montraient tout. Mon Dieu, il y avait tant de colère, mais personne n’a songé à renoncer. 

Vous étiez armés à l’époque de la dictature ?

(pensif, évaluant la question) Je suis un amoureux des armes : j’aime la chasse, j’ai un fusil et un pistolet mais jamais je ne me suis promené dans la rue avec une arme.

Je vous pose la question parce qu’il y a une photo du Grafico qui montre un révolver sur la table de chevet de la sélection.

Ah oui oui, c’était celui du jardinier, la nuit (ferme les yeux, se souvient et sourit)…On rentrait au camp d’entraînement et quand on a vu qu’il y avait des soldats, j’ai dit à Cantilo : « Ici, je ne veux ni militaires ni policiers, je ne peux entraîner mes joueurs avec des types autour de nous fusils à la main ». Ils sont allés sur un terrain proche. Le lendemain, ils ont contrôlé deux gosses. Je vivais dans le grenier et une nuit, pour les emmerder, j’ai pris le révolver, je l’ai enveloppé dans une serviette et j’ai tiré. Le lendemain, j’ai demandé à ces types s’ils avaient entendu le coup de feu. « Oui, on a pris toute les dispositions » m’ont-ils alors répondu. Deux nuits plus tard, j’ai recommencé. « Soyez tranquilles, tout est sous contrôle ». Ils ne savaient pas !

On vous a vu aussi avec un révolver lors d’un Estudiantes – Boca à la Plata lorsque vous étiez coach de Boca…

C’était un jouet. On m’avait dit qu’ils allaient me faire une vacherie et ils l’ont fait. Quand on est passé à côté de la tribune où était la Barra d’Estudiantes, le grillage était découpé. Insúa (NDLR : joueur d’Estudiantes) m’a sauvé, il m’a mis dans leur vestiaire et au milieu j’ai montré l’arme, mais c’était un jouet.

Quel sentiment cela procure de se retrouver avec les joueurs du Juvenil 79 à chaque date anniversaire ?

Une joie immense, ils sont toujours mes enfants. Jamais je n’ai autant aimé une équipe. J’aimerais que toute l’équipe participe à ces retrouvailles mais certains comme Calderón vivent en Europe et ne peuvent venir mais d’autres comme Ramón Díaz ne comprennent pas. Ça ne me dérange pas, ça me fait de la peine pour eux. Parce qu’il y a des types qui avaient plus que d’autres quand est arrivé le Mundial, comme Maradona, Barbas, Simón, Calderón, et d’autres qui n’avaient quasiment jamais joué comme Ramón. Je me souviens que je l’ai appelé alors qu’il était sur le point de partir libre de River et donc, il doit énormément à la sélection mais bon, aujourd’hui Ramón a une autre vie. Ca me dérange parce que je vois Meza de Tucumán, et Meza n’est pas millionnaire ou Rossi qui vient de je ne sais où à Santa Fe. Ce sont des gamins merveilleux.

Au foot, le ballon ne se porte pas, il se donne

Le Barça de Guardiola était la meilleure équipe de l’histoire ?

Je ne sais pas si c’est la meilleure de l’histoire. Il faudrait la comparer à l’Ajax des années 70 mais elle a été la meilleure de ces trente dernières années. Et Guardiola est le meilleur entraîneur de ces 30 dernières années.

Guardiola a raconté qu’avant de devenir entraîneur, il est venu en Argentine pour parler avec vous et Bielsa. Quel souvenir en gardez-vous ?

On a diné à Piegari de 9h du soir à 3 heures du matin. Je le connaissais un peu mais en écoutant ses inquiétudes je me suis dit que j’étais avec un personnage très spécial. Au moment de partir, je lui ai dit : « Je crois que le football vous a beaucoup donné et pour cela, vous avez certaines obligations envers lui. Vous êtes largement préparés pour devenir l’un des meilleurs entraîneur du monde ».

Vous l’avez vu à Buenos Aires pour discuter avec lui ?

Oui, à deux reprises nous avons diné ensemble. La dernière fois, après une saison au Bayern, je lui ai dit « vous savez que vous êtes l’un des rares entraîneurs au monde, je ne sais si on peut les compter sur les doigts d’une main, qui ouvre la porte du vestiaire, dit bonjour et tout le monde sait comment jouer ? Vous vous rendez compte de ça ? Vous avez remarqué que Robben joue pour vous ? » Pep a ri.

Dans “Herr Pep”, le dernier livre à son sujet, Guardiola dit que la seule chose qui ne se négocie pas est de ne pas courir. En cela, il s’éloigne de vous…

Beaucoup courir ne signifie pas se battre pour le ballon. Tous parlent de courir quand on n’a pas le ballon mais quand on le porte, il n’y en a que 2 ou 3 qui courent, les autres regardent. C’est impardonnable. Je ne pourrais pas avoir une équipe d’abrutis qui courent pour récupérer le ballon et qui, quand on l’a regardent 3 autres courir. C’est comme quand on donne la balle à Riquelme et que tout le monde espère voir s’il va marquer ou faire une passe. Non bonhomme, bouge-toi le cul, court, montre toi !

Vous avez déjà parlé avec Bielsa ?

Oui, il y a quelque temps, quand il vivait au Mexique. Il m’a appelé pour parler et m’a offert en cadeau l’œuvre complète de Roberto Arlt. J’ai toujours eu énormément de respect pour Bielsa en tant que personne, qu’importe nos différences, c’est un type qui a anoblit le travail, un type sérieux, qui parle de vrai football et ne dit pas de conneries.

Mais vous ne vous sentez pas proche de son style de jeu ?

Je crois qu’il a changé, chaque fois qu’il s’est éloigné de Griffa, il s’est rapproché de nous, de Cappa, de Valdano… (rires)… c’est une blague.

Guardiola est un obsessionnel : il se verrouille dans son sous-sol, regarde des milliers de vidéos. En cela on ne le voit pas très proche de vous…

Mais conceptuellement, il tient une idée claire. C’est comme l’entraîneur du Rayo Vallecano qui dit qu’il aime le désordre. Non ! C’est l’inverse ! Le médecin m’a dit que je ne pouvais pas fumer et boire plus : « Non, non, arrête un peu ! Vous devez vivre de manière ordonnée pour pouvoir être désordonnés de temps à autre ». Guardiola est un forcené du travail mais c’est sa voix. C’est pareil avec les musiciens. Tout le monde croit que ça vient tout seul. Non. Vous savez comment faisait Pugliese ? Huit heures de travail par jour ! Chacun sa méthode mais celle de Guardiola est sacrée.

Guardiola n’est pas un « allez-y est jouez ! » ?

Non, en aucun cas. Je n’étais pas non plus un « allez-y et jouez ». Aux entraînements, je me mettais aux côtés des joueurs et je les corrigeais.

Vous avez vu l’Atlético de Simeone ?

Ca me coûte. J’apprécie beaucoup Simeone même si je ne partage rien avec lui. Simeone possède un style très différent du mien mais c’est un gamin qui bosse, qui respecte son métier. Après, il dit des choses imprudentes comme « l’effort ne se négocie pas ». Ca me parait quelque peu rapide. Quel doit être l’effort de Romario ? Aller faire le pressing sur les centraux ? Maintenant, j’apprécie sa conviction, son équipe joue avec une idée claire. Maintenant, si vous me demandez, je préfère avoir le ballon. Quand je jouais, si 15 minutes passaient sans que je touche le ballon, j’allais en courant le demander au gardien.

La possession n’est pas une stratégie de jeu, c’est une nécessité

Quel est le degré d’importance de l’entraîneur ?

Il est la clé dans la progression et la correction des joueurs. Après, tous les entraîneurs travaillent plus ou moins de la même façon. C’est comme un commando. Si vous ne lui enseignez pas comment tirer avec un fusil ou un pistolet, la stratégie, vous pouvez vous la mettre dans le cul. Si vous avez un soldat qui peut tenir son pistolet des deux mains, qui sait manier le fusil, les avions, les tanks, par exemple un Messi, là vous pouvez alors parler de stratégie. Il y a des vérités absolues en foot et des mensonges plus qu’évident comme le disait Vazquez Montalbán. Par exemple, au foot, le ballon ne se porte pas, il se donne. Un type qui porte la balle sur 20 mètres pour ensuite la donner à un autre juste à côté de lui. Pourquoi bordel ? C’est là qu’est la qualité de l’entraîneur, dans la progression, de sa conviction à ses connaissance, des individualités. Et seulement ensuite on peut alors passer à travailler les idées de jeu.

La possession est la clé pour vous ?

La possession ne doit pas être la clé d’une stratégie. Non ! Il n’y a pas plus stupide comme stratégie ! La possession du ballon n’est pas une stratégie, c’est une nécessité parce que la balle est celle qui ne vous fera pas perdre, celle qui te fera gagner. Maintenant, si après avoir fait 50 touches, tu la mets en retrait au gardien pour qu’il balance au milieu, les 50 touches n’ont servi à rien.

Quelles sont vos autres postulats ?

Pour moi, le football repose sur 4 actions : défense, récupération, création et définition. Quatre actions. Deux d’entre elles reposent des individualités. Autrement dit, les buteurs et les défenseurs dans la surface. Ensuite, nous tout est affaire au processus de construction, au jeu, ne pas juste envoyer le ballon ni jouer pour jouer.

Le menottisme existe ?

Non, c’est une sottise. Le Marxisme, le Capitalisme, le Péronisme existent, le Menottisme est une sottise comme métaphore footballistique. Une connerie.

Pourquoi n’avez-vous que peu de titres comme entraîneur et avez-vous tout gagné dans vos premières années ?

Ecoutez, j’ai toujours eu besoin de temps pour faire de bonnes équipes, je n’aime pas les cycles courts et je n’ai jamais pu rester dans des endroits où je sentais que je me trompais. Mais plus que les titres, partout où je suis passé, on a toujours sorti énormément de joueurs de foot. A Central, on en a vendu quasiment 11, à Independiente aussi.

Ça ne vous affecte pas trop dans votre estime de n’avoir gagné que peu de titre ?

Non. La seule chose à laquelle j’accorde de l’important en football est de pouvoir gommer les défauts qui permettent à un joueur de progresser. Ça n’a pas de prix plus important à mes yeux. De voir un gars qui jouait à l’envers se mettre à bien jouer est pour moi le plus important.

Vous n’avez plus dirigé depuis 2007. C’est parce que vous ne voulez pas ou parce que vous êtes trop exigeant ?

Un peu des deux. Cela me coûte d’aller dans certains endroits où on me propose du travail. Aujourd’hui, je n’ai pas envie d’aller en Colombie alors que j’y aurais été à d’autres époques. Je veux juste rester avec les miens.

Vous êtes à la retraite ?

Non, jamais je ne serai à la retraite, seule la mort pour m’y pousser.

Avec Bilardo, vous avez eu une relation cordiale à un moment ?

Oui, oui, jusqu’à ce qu’il devienne entraîneur de la sélection, nous avions une relation cordiale.

Ça vous a coûté cette bagarre Menotti – Bilardo ?

Ca a coûté à ceux qui ont subi cette bagarre sans aucun respect pour les idées. C’était une dispute personnelle. Je ne me battais pas avec un type parce qu’il était libéro ou stoppeur. Ca a pris de l’importance parce qu’on a tous les deux gagné une Coupe du Monde mais ce débat ne valait pas grand-chose.

Ça vous a affecté émotionnellement ?

Non.

Ce ne serait pas bien si une fois par an, on pourrait réunir les champions du monde 78 et 86 avec leurs entraîneurs ? Faire passer un message de joie, d’unité malgré les différences…

Non, ça ne m’intéresse pas de m’associer à des gens que je n’aime pas. Cela ne signifie pas que je ne pourrais rencontrer les joueurs et ne pas les saluer. J’ai beaucoup de respect pour les joueurs, je sais ce que cela signifie de jouer en Primera Division. On n’arrive pas en Primera parce qu’on est l’ami du président ou de l’entraîneur. J’ai déjà salué Ruggeri et el Tata Brown quand ils jouaient à Murcie. Je n’ai pas eu de problèmes

Et si vous rencontrez Bilardo dans un ascenseur, que se passera-t-il ?

Je n’en sais rien. Je n’y pense pas. On se dira probablement bonjour.

Et s’il vous invite à prendre un café ?

J’irai. Sans aucun problème. Mais je ne crois pas qu’il m’invitera, tout comme je ne l’inviterai pas. Mais s’il le fait, j’y vais.

Pourquoi Bilardo a réussi à exploiter Maradona quand vous avez échoué en 82 ?

Il y a quatre ans entre les deux. Le Diego de 21 ans n’était pas le même que celui de 26. Diego jouait déjà très bien mais le Mundial a été terrible, comme je te disais, il fut assassiné par les coups, comme Pelé en 62, la même.

Vous vous êtes battus avec Diego pendant la période Bilardo ?

Je ne me suis jamais battu avec Diego, vous avez bien aidés pourtant hein ! Jamais je ne me suis battu avec lui, nous ne sommes pas amis mais nous nous saluons toujours. Quand il fut entraîneur de la sélection, je l’ai appelé pour lui souhaiter le meilleur.

Votre plus beau souvenir avec le foot ?

Quand j’ai débuté avec Central et que j’ai marqué face à Boca.

Plus que d’être vainqueur de la Coupe du Monde ?

C’est incomparable. Six mois avant les débuts, j’étais un gamin qui jouait dans les ligues de l’intérieur, un gosse dont le rêve de sa vie était de jouer à Central, qui admirait el Gitano Juárez, et qui, d’un coup, s’est retrouvé sur le terrain de Central avec à ses côté el Gitano et face à el Pelado Grillo, qui a gagné 3-1 et a mis un but. Impossible de le comparer à quoi que ce soit.

Et le plus triste ?

Le match face à l’Italie de 82. Ils nous ont volés ce jour-là. Ils ont tué Diego, c’était une honte. Une fois, les allemands ont réalisé une émission sur ce match, m’ont invité et m’ont montré toutes les infractions que Diego a subit. J’étais indigné. Les journalistes italiens m’avaient prévenu. Ils se battaient avec Bearzot parce qu’il ne leur parlait plus après les critiques ayant fait suite au premier tour. Et les journalistes m’ont dit : « tu vas voir, ils vont mettre un arbitre roumain supporter de la Juventus ». A ce moment, Grondona n’avait pas de poids à la FIFA et je lui ai dit « Julio, pourquoi n’assistez-vous pas au tirage au sort du nom de l’arbitre ? ». Il m’a répondu « N’y pense pas César ». Après j’ai senti qu’on s’est fait voler d’une telle manière…Ils ont tué Diego, nous ont volé deux penalties, ont sifflé des hors-jeu qui n’existaient pas…

Quel est votre héritage ?

Aucun. Guardiola est un ouragan dévastateur qui a balayé toutes les tricheries et les mensonges, les a détruites, les a annulés à tel point que désormais jusqu’aux italiens, on veut tenir le ballon et jouer. Guardiola a réussi ce que le Brésil de 70 n’a pas pu faire. Cet ouragan se transforme en brise en Argentine et dans les autres pays. Tous sauf au Brésil qui joue de pire en pire. Aujourd’hui, l’Argentine joue mieux que le Brésil, l’Uruguay joue mieux que le Brésil, le Chili joue mieux que le Brésil, la Colombie aussi…

Vous avez peur de la mort ?

Non. Ce qui me dérange plus c’est que quand je joue au basket avec mes petits-fils, j’ai mal au bras sur certains mouvements, que le physique ne répond plus. Mais je suis heureux de pouvoir le faire, de marcher tous les jours deux heures dans Palermo, d’aller nager, tranquille. Et la seule chose dont je suis certain, c’est que je ne connais personne qui n’est pas mort à un moment donné.

 

Entretien paru dans El Grafico n°4452. Traduit de l'espagnol par Nicolas Cougot

A propos de l'auteur
Nicolas Cougot
Author: Nicolas CougotWebsite: http://lucarne-opposee.fr
Créateur et animateur de Lucarne Opposée. A la recherche de piges. Portfolio et contact : http://nicolas.lucarne-opposee.fr/

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